HTML

Az olvasás kalandja

A blog személyes olvasmányaimról szól, egyfajta kalandozás a bölcselet, irodalom és a képregény világába

Utolsó kommentek

Címkék

1001 éj (1) Adorno (1) Ady Endre (7) Ágoston (2) Aiszkhülosz (2) angol irodalom (19) Apuleius (1) Arany János (1) Arisztotelész (7) Aronson (1) Asimov (1) Asturias (1) Austen (1) Auster (1) Babits (1) Bahtyin (2) Balzac (1) Barrow (1) Bataille (1) Baudelaire (7) Berzsenyi (1) Boileau (2) Borges (2) Brontë (1) Bulgakov (1) Burke (1) Butor (1) Byron (1) Calvino (3) Camões (1) Cassirer (1) Cholnoky (1) Cixin Liu (1) Clavell (1) Corneille (1) Cortázar (1) Dante (1) Darvasi László (4) Davies (1) Defoe (2) Derrida (1) Déscartes (1) de Man (4) Dickens (1) Diderot (1) Donne (1) Dosztojevszkij (1) Dumas (1) Eco (8) Eliot T. S. (2) Eötvös József (4) Erdélyi János (2) erőszak (1) Esterházy (1) Faulkner (1) fenséges (3) film (3) Flaubert (2) francia irodalom (27) Freud (5) Fried (1) Gadamer (3) Galland (1) García Márquez (1) Gautier (1) Gide (1) Gogol (1) Golding (1) Gozsdu (1) Greene Brian (1) Green Julien (1) Gribbin (2) groteszk (1) Gyulai Pál (1) Habermas (2) halál (2) Hardy (1) Hawking (1) Hawthorne (1) Hegel (1) Heidegger (6) Hemingway (1) Hobbes (1) Hoffmann (1) Horváth János (4) Hugo (5) Huizinga (1) Huysmans (1) idő(beliség) (4) Immanuel Kant (5) Jauss (1) Jókai Mór (34) Joyce (1) Justh Zsigmond (1) Kaku (2) Kemény Zsigmond (2) képregény (6) Kölcsey (1) kortárs (16) Kosztolányi Dezső (5) középkor (7) Kulcsár Szabó (3) Lem (1) Lovik (1) Lukács György (1) Madách (1) Mailer (1) Mallarmé (1) Márai (1) Margócsy (1) Márton László (2) marxizmus (1) Maupassant (1) Mérimée (1) Mikszáth Kálmán (2) Milton (1) modernség (9) Montesquieu (1) Moravia (1) Móricz (1) Musil (1) Musset (1) nacionalizmus (1) Nádas (3) Németh G. Béla (1) Nietzsche (2) Ókori irodalom (5) oktatás (2) olvasás (2) Ottlik (1) Pap Károly (1) Péterfy Jenő (5) Petőfi (1) Platón (1) Poe (1) Proust (2) Racine (1) realizmus (2) regény (2) Rilke (1) Robbe-Grillet (3) Rorty (1) rossz költő (2) Rousseau (1) Rowling (1) Schlegel (1) Styron (1) Sue (1) Szabó Lőrinc (1) Szegedy-Maszák (3) Szent Tamás (2) szépség (7) szimbolizmus (3) szociálpszichológia (1) Szophoklész (1) Tasso (1) Térey (1) Thackeray (1) Tömörkény (1) undefined (1) Univerzum (4) Verne (1) Wells H. G. (1) Woolf (1) Wordsworth (1) XIX. századi magyar irodalom (5) Zimbardo (1) Žmegač (1) Zola (1) Zrínyi Miklós (1) Címkefelhő

Radnóti Miklós költészetét sokan szeretik, de én nem tartozom közéjük. Radnóti jellegzetesen rossz költő, és a következőkben azt szeretném elmondani, hogy miért. 

radnoti-miklos.jpg
Radnóti nemigen kapcsolható be a magyar líra történetébe: nem alkotott újfajta beszédmódot, nem jelentett követhető hagyományt az utódok számára. Ady szimbolikus képalkotása drámai újdonság volt a maga költészettörténeti pillanatában, Kosztolányi prózája, a jelölőt előtérbe helyező szemlélete visszaköszön többek között Esterházynál, Babits tárgyias költészete pedig az újholdasok lírájában folytatódott. Radnótiról semmi ilyen nem mondható el; nyelvileg, poétikailag semmi sajátosság nem emelhető ki nála.

Radnóti lírájára alapvetően a vallomásos karakter jellemző: amikor éppen nem valamilyen természeti jelenséget ír le, akkor a saját sorsával, életével, szerelmével foglalkozik. Ez önmagában persze még nem feltétlenül lenne probléma - még akkor sem, ha a kortársai, a modern költészet meghatározó alkotói éppen a vallomásos szólam leépítésére törekedtek olyan poétikai eljárásokkal, mint pl. a dialogikusság, a fragmentáltság, többértelműség, tárgyiasság.

A probléma az, hogy Radnótinál ez a vallomásosság egyfajta banalitással, szürkeséggel jár együtt. Ady is vallomásos költő, de az ő verseinek beszélője olyan különleges személy, akinek elhisszük, hogy mindent sokszorosan mélyebben él át, mint bárki más, és, mint ahogy Horváth János is írta, egy olyan mágikus alak, aki belelát a világ legmélyebb titkaiba, legrejtettebb összefüggéseibe. Ezzel szemben Radnóti lírai énje egy érdektelen, szürke átlagember, akire a hétköznapiság jellemző, aki szerényen él kispolgári otthonában szőke felségével. Egy ilyen emberrel nincs is semmi baj, ha a valóságban találkozunk vele, de nem érezzük azt, hogy személyiségének versben kellene kifejeződnie. Ha valaki vallomásos jellegű élménylírát akar alkotni, ahhoz szükség lenne élményekre is, illetve különleges karakterű vagy intenzitású érzelmekre, ahogy pl. Adynál láttuk. 

Ennek a hiányában Radnóti költészete popslágeresen édeskés közhelyek gyűjteménye a hitvesi szeretetről, a hazaszeretetről meg az évszakokról. Iskolás líra szájbarágós gondolatokkal. Még tartalmilag is is szegényes: kitűnik, hogy ég és föld a különbség közte és az igazi költők között, ha ha összehasonlítjuk ezeket a szerelmes pl. Ady ambivalens érzelmeivel, Szabó Lőrinc önelemző-önmarcangoló szerelmi lírájával, József Attila merész képeivel a kedves a vágyott nő testének belső tájairól. Tartalmilag ez a költészet teljesen semmitmondó, egy olyan világról beszél, ahol az ég kék, a fű zöld, a házasság pedig az örök szerelem boldogságát jelenti, vagyis amilyennek a világot általában látni szeretnénk. Azt képzeli, minél jobban szereti a feleségét, annál jobb lesz a vers. Ez azonban nem esztétikai teljesítmény: poétikailag ez a költészet nem értékelhető, gondolatilag úgyszintén.

Vannak viszont olyan szövegek is, ahol még maga a gondolat is hiányzik. A vers itt mintha el akarna mondani valamit, mintha valami fontosat akarna közölni, de aztán végül semmi érdemi nem hangzik el. Erre példa lehet mondjuk az Emlékező vers, ahol gondolatban a halott apjához beszél. 

S bár mostani férfifiadnak  már 

asszony a gondja, sok gondja mögött

s göndör könnyekkel nem koszorúzza helyed;

tudja, hogy egyszer elveszti ő is a harcot és elesik

majd! ezért hát férfiként idéz, ha ritkán

rólad esik szó és összeszorítja utána a száját.

Úgy tűnik, a versnek itt az a fő célja, hogy elmondjon valamit a halott apjának. Ám az derül ki, hogy valójában az égvilágon semmi mondanivalója nincs. Mert mit is akar közölni? Hogy nem könnyezi meg az apját? Hogy már inkább az asszonyokkal foglalkozik, mint az apja emlékével? Vagy hogy ritkán esik róla szó? Vagy hogy férfiként idézi fel az apját? De mit jelent férfiként idézni? (És mellesleg: mi az a göndör könny?)

Hasonló a helyzet  a Huszonnyolc év c. verssel. Ez a szöveg egy valós életrajzi esetről beszél: születéskor meghalt az anyja és az ikertestvére. De mit is mond erről? Az anyja huszonnyolc éves volt, mint a költő a vers megírásakor. Ennyi. Semmit nem tud érzékeltetni az eset tragikusságából, és szintén nincs semmi gondolata azzal kapcsolatban. Mintha azt várná, hogy maga az esemény fog hatást gyakorolni ránk, mindenféle költői feldolgozás nélkül. Ugyanerre a semmitmondásra példa Az Il faut laisser... c. szöveg. A költő Ronsard utolsó versének egyik sorát idézgeti magában. Közben lát a mezőn bikát, fákat, az égen felhőket, madarakat. Hogy ennek mi köze az említett francia vershez, nem derül ki. Hogy miért érdekes a felidézett szöveg, rejtély. Ronsardól sem tudunk meg semmit.


Mindezzel összefügg az a feltűnő jellegzetesség, hogy Radnóti költészetének domináns retorikai alakzata a hasonlat. A hasonlat mindenhol jelen van. A versekben ez úgy jelenik meg, hogy általában van egy teljesen prózai kijelentés, és hozzá mintegy külsődlegesen, díszítménykét csatlakozik egy hasonlat. Ha kivennénk a művekből a hasonlatokat, maradna egy prózai szöveg, ami kicsit egyszerűbben ugyanaz lenne, mint hasonlatok nélkül. A jobb költők verseivel ezt nem lehet megtenni. A tartalom és a hasonlat Radnótinál külön életet él, de a nagyobb baj az, hogy a hasonlat bizonyos esetekben egyáltalán semmit nem ad hozzá ahhoz a gondolathoz, amihez társul, semmivel nem teszi érzékletesebbé azt. A legtöbb hasonlatban nincs is semmi költői fantázia, semmi eredetiség, semmi szuggesztív erő. Sok esetben ráadásul a hasonlat még csak nem is analóg, hanem ellentétes azzal a gondolattal, amit megvilágítani hivatott, így teljesen összezavarja a szöveget. Bemutatok erre néhány példát.

Eddig úgy ült szivemben a sok, rejtett harag,

mint alma magházában a négerbarna mag

(Sem emlék, sem varázslat)

Itt elég lett volna, ha csak annyit mond, hogy harag ül a szivében. A mag hasonlatától semmivel nem tudunk meg többet a haragról. Vagy:

De nyüzsgő s áradó vagy bennem, mint  lét

és néha meg olyan, oly biztos és örök,

mint kőben a megkövesült csigaház.

Az, hogy a költő szerelme örök, közhely, és a csigaházról szóló hasonlat ehhez semmit nem tesz hozzá. Idézek néhány sort a Levél  hitveshez c. költeményből, ahol kivételesen még akadnak jobb sorok is:

Mikor láthatlak újra, nem tudom már,

ki biztos voltál, súlyos, mint a zsoltár, 

s szép mint a fény és oly szép mint az árnyék,

s kihez vakon, némán is eltalálnék

Nos, a zsoltár itt, ahogy a fentebbiekben is, semmivel nem járul hozzá az előző gondolathoz - sőt, teljesen összezavarja azt. Egy márványszobor lehet súlyos, de a zenéhez éppen az anyagtalanság, könnyedség képzete kapcsolódik, ráadásul a zsoltár azért is légiesnek mondható, mert a hívek szándéka szerint Istenhez kell felemelkednie. A szépségnek a fényhez és árnyékhoz való hasonlítása teljesen semmitmondó. Ugyanez a helyzet a későbbi sorral is: "ha kell, szívós leszek, mint fán a kéreg": a hasonlat itt is csak szószaporítás, unalmas, üres képzettársítás. Pedig a "vakon, némán is eltalálnék" sor nagyon jó, mivel kivételesen erőteljesen fejezi ki a magára hagyott ember kétségbeesését. Szintén érdekes a "bombák fönt a gépben / zuhanni vágytak" szakasz is, amely meglepetést okoz azzal, hogy egy lelketlen pusztító eszközt személyesít meg. 

Mindez tehát egy tehetségtelen költő erőlködése, amit ráadásként még külön szétzilál a képzavarok és a felesleges, értelmetlen jelzők irdatlan tömege. 

oly árván nőttem én,

a mélységből ide, 

a pendülő, kemény

szabadság tágas és

szeles tetőire.

(Huszonnyolc év)

Az érthető, hogy a szabadság kemény és szeles: a szabadság választással jár, a választás pedig felelősséggel és erőfeszítéssel, emiatt mondható keménynek. De mi akar lenni az, hogy "pendülő"? Ez itt egy teljesen felesleges, ügyetlen jelző, ami egyáltalán semmiféle kapcsolatot nem teremt a kontextussal, és teljesen ellehetetleníti a szöveget. Vagy egy másik példa:

Sétáló fényben a hosszú napon

futottak együtt és összekocódtak,

majd fekvésük fölé ideges

fíútigris kereső dobogása

szőtt neszező takarót.

(Ének a négerről, aki a városba ment)

Itt meg lehet figyelni a görcsös erőfeszítést, hogy úgy érzi, minden egyes névszóhoz oda kell biggyesztenie egy jelzőt még azon az áron is, hogy az egészből egy értelmetlenség sül ki: hogyan lehet dobogásból neszező takarót szőni? A dobogás hangos, a neszezés meg halk hang. Vagy:

S mondom a verset; törekedik már 

s úgy hangosodik szájamon, mint hű 

lehellet csók után és mint avar

között az ifjú fű.

(Este a kertben)

Mondani sem kell, hogy ha a hangosságra akarunk hasonlatot találni, akkor a lehellet igencsak kevéssé alkalmas erre, mivel az a legritkább esetben sem szokott hangos lenni, a növő fűről már nem is beszélve.

A példákat hosszan lehetne sorolni, de ennyi is elég, hogy lássuk, miért, mitől rossz költő Radnóti. A pásztori Múzsa, akit a Harmadik eclogában hívogatott, nemigen sietett homlokon csókolni a költőt.

Címkék: rossz költő

27 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://azolvasaskalandja.blog.hu/api/trackback/id/tr676102342

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

darvenko 2014.05.06. 00:52:08

Rossz költő volt-e Radnóti Miklós?

Nem szándékom ebben a kérdésben itt állást foglalni, csak azt szeretném megmutatni, hogy az, amit ez a cikk mutat kevés ahhoz, hogy azt állítsuk Radnóti rossz költő volt.

Az első, talán nevetségesnek is hat, hogy megjegyzem, de rossz versei valószínűleg mindenkinek vannak. Nem csak költőknek, és nem csak rossz költőknek. Radnóti teljes életműve nem nagy, nem lett volna nehéz számbavenni, és megmutatni, hogy bizony amiként elkezdte, végig az maradt - megjegyzem, tisztességesen nehéz lett volna, mert meg vagyok győződve róla, hogy nem erről van szó.

István már a szöveg elején deklarálja, hogy érzéketlen Radnóti (vélt) lírai mondanivalója iránt, amikor kijelenti
"Radnóti lírai énje egy érdektelen, szürke átlagember, akire a hétköznapiság jellemző, aki szerényen él kispolgári otthonában szőke felségével", és ezzel nem is volna semmi baj, de attól, hogy személy szerint ő K. István nem érzi azt, "hogy személyiségének versben kellene kifejeződnie", nem jelenti azt, hogy érdektelen, szürke átlagemberek - amilyen nem mellesleg én is volnék - nem éreznék úgy, hogy ennek, igenis versben kell kifejeződnie. De visszatérve, Radnóti rossz költő volt, mert verseiben nem olyan személyiség fejeződött ki, mert, amilyennek egy versben ki kéne fejeződni?
Másfelől az is kiderül, hogy István érzéketlen Radnóti költészetének bizonyos esztétikai vonatkozásai iránt: István nyilvánvalóan nem muzikális, vagy, ha az, meglehetősen járatlan az európai zenében. Hogy egy zsoltár lehet súlyos, egy protestáns számára teljesen világos. De ha valaki csak egy Bach-passiót meghallgatott életében, tudja, hogy egy zsoltár mennyire súlyos tud lenni. Mármost, Radnóti, akár jó, akár rossz költő, a legjobbfülűek egyike, és attól tartok, hogy az ő költészetének meghatározó vonása a zeneiség, akár a képiség vagy az értelem rovására. Az előbbiek figyelembevételével érthető, hogy nem épp István költője. (Ha a fordítói munkásságot nem is tartjuk döntőnek abban, hogy mint önálló költő rossz-e, egyes fordításaiból, még a süket is hallja, hogy virtuóz.)

Hogy az Il faut laisser…-vel mi a baj, éppen nem derül ki, csak az, hogy K.I. a tájjal ellentétben kicsit sem ért franciául.

Szintén nem tudjuk meg, hogy miért lesz Radnóti rossz költővé azáltal, hogy a kedvenc képe a hasonlat. Próbál persze meggyőzni, hogy a hasonlatok legalábbis feleslegesek, ahol nem értelemzavaróak, de egy filozófus arroganciájával adja elő tévképzeteteit, vagy siklik el annak a lehetősége felett, hogy esetleg ő nem ért valamit. (de mondom, arra kár is lenne fecsérelnem a szót, hogy a tartalmilag újat nem adó hasonlat, ha zenei célt szolgál, nem felesleges)

Koós István 2014.05.06. 11:29:59

@darvenko:

"nem jelenti azt, hogy érdektelen, szürke átlagemberek - amilyen nem mellesleg én is volnék - nem éreznék úgy, hogy ennek, igenis versben kell kifejeződnie. De visszatérve, Radnóti rossz költő volt, mert verseiben nem olyan személyiség fejeződött ki, mert, amilyennek egy versben ki kéne fejeződni?"

Erre kicsit bővebben válaszolok.

A romantika korában volt egy éles váltás abban, ahogyan a költők a költészetről és a saját szerepükről gondolkodtak. Azelőtt a költő inkább mesternek számított, aki kiválóan ismeri a formát és a mesterséget. A romantika korától viszont az ún. "zseniesztétika" kezdett uralkodni: a költő kivételes személyiség, zseni, aki a saját belsős élményeit, belső világát fejezi ki a műben. Ennek az élménylírának volt a jellegzetes képviselője Ady is, aki sok vonásában persze már modern volt.

A korszak nagy költői azonban, ahogy írtam, már nem ilyen vallomásos lírát alkottak, túlléptek azon. Ennek a nyelvbe és a szubjektum egységességébe vetetett bizalom megrendülése volt az alapja (pl. Wittgenstein, Freud stb.)

Radnóti viszont láthatóan ezt az élménylírát próbálta továbbvinni, a költői hatást nem annyira a formától, mint inkább az élmények kifejezésétől várta. Viszont ebben az esetben szükség lenne valamire, amit érdemes kifejezni. Én nem látok ilyen tartalmat.

Aztán meg ez az egész líra eléggé közhelyes és giccsbe hajlik: olyannak mutatja a világot, amilyennek látni szeretnénk: a szeretet mindent túlél, a házasság örök boldogság stb. Ahogy a volt tanárom mondaná, almanach-líra.

Koós István 2014.05.06. 13:45:47

@darvenko:

"Hogy egy zsoltár lehet súlyos, egy protestáns számára teljesen világos. De ha valaki csak egy Bach-passiót meghallgatott életében, tudja, hogy egy zsoltár mennyire súlyos tud lenni."

Amit a zsoltárról mondtál, elfogadom, de ez az összképet nem változtatja meg nagyon erősen.

"Mármost, Radnóti, akár jó, akár rossz költő, a legjobbfülűek egyike, és attól tartok, hogy az ő költészetének meghatározó vonása a zeneiség, akár a képiség vagy az értelem rovására. Az előbbiek figyelembevételével érthető, hogy nem épp István költője."

Hát, ezt bizony valahogy alá kellene támasztani, mert különösebben nagy zeneiséget nem érzek Radnótinál. Meg kellene mutatni, hol van benne a zeneiség, néhány példán keresztül. Mert itt eszembe jutnak pl. Kosztolányi virtuóz rímei, és Radnóti ettől igen messze van. Az pl. látható továbbá, hogy az egyik kedvenc formája a hexameter, amit egyáltalán nem nehéz művelni. Amikor annak idején elolvastam pár fejezetet az Aeneisből meg az Iliászból, annyira beleivódott a ritmus a fülembe, hogy akár magam is bármit pillanatok alatt meg tudtam fogalmazni hexameterben.

"Hogy az Il faut laisser…-vel mi a baj, éppen nem derül ki, csak az, hogy K.I. a tájjal ellentétben kicsit sem ért franciául."

De tudok, bár nem vagyok nagyon profi. Az idézett sor így szól: "Il faut laisser maison, et vergers et jardins,–", vagyis: hagyni kell házat, gyümölcsöst, kertet. Ennek önmagában nem nagyon van értelme, így továbbra sem nem derül ki, hogy a vendégszövegnek mi köze van Radnóti verséhez. Az előbb belenéztem Ronsard szóban forgó versébe, mivel elég sok archaizmus van benne, nem nagyon értettem, de úgy tűnik, a halálról és a költő nevének túléléséről van benne szó. Ennek a témának megintcsak semmi köze Radnóti szövegéhez.

"Szintén nem tudjuk meg, hogy miért lesz Radnóti rossz költővé azáltal, hogy a kedvenc képe a hasonlat."

Azért, mert ha kivesszük a hasonlatokat, azzal nem sérülne erőteljesen a szöveg. Vagyis a hasonlatok feleslegesek. Ha egy költeményben felesleges sorok vannak, akkor az nyilván nem lehet jó vers.

"de egy filozófus arroganciájával adja elő tévképzeteteit, vagy siklik el annak a lehetősége felett, hogy esetleg ő nem ért valamit."

Ebben az esetben viszont meg kellene mutatni, hogy IGENIS VAN többletjelentés azokban a hasonlatokban, amikben én nem látok ilyet.

Koós István 2014.05.07. 09:35:13

@darvenko:

"Szintén nem tudjuk meg, hogy miért lesz Radnóti rossz költővé azáltal, hogy a kedvenc képe a hasonlat. Próbál persze meggyőzni, hogy a hasonlatok legalábbis feleslegesek, ahol nem értelemzavaróak"

Elmagyarázom egy példán hogy mi a különbség a költészet és a Radnóti-féle próza között. Itt van példának a József Attila-sor:

"A semmi ágán ül szivem"

Ez költészet, mert

1. A kép sugall valamit a lírai én állapotáról: a beszélő a reménytelenség, kétségbeesés, magány állapotában van. Ezt sejteti a kép, de nem lehet pontosan lefordítani pórzára azt, amit mond, a kettőt nem lehet megfeleltetni egymásnak.
2. A szöveg a semmit valamiként, faként jeleníti meg, a szívet pedig madárként. A semmi nem lehet valami, de a költői képben mégis aként jelenik meg, ahogy a szív sem tud a fán ülni. Ilyen képek csakis a nyelvben lehetségesek, a nyelv a költészet anyaga, ettől mondhatjuk, hogy ez a szöveg költészet.
3. Ráadásul a semmi metafizikai mélységet ad az egésznek.

Ezzel szemben itt vannak az ilyen kijelentések:

- szívós vagyok, mint fán a kéreg
- állandó vagy bennem, mint a csigaház a kőben
- szép vagy, mint a fény

Ezek teljesen direkt kijelentések, amiben semmi költői nincs, a hasonlatok pedig teljesen prózaiak, semmi sincs bennük, ami nyelvi lenne, ahogy József Attila metaforái.

"Mármost, Radnóti, akár jó, akár rossz költő, a legjobbfülűek egyike, és attól tartok, hogy az ő költészetének meghatározó vonása a zeneiség,"

Én nemigen látok zeneiséget sem Radnótinál. Mondok példát arra is, hogy mi a zeneiség.

Pl. amikor Weöres azt írja, hogy "éjmélyből fölzengő csinglingling száncsengő", akkor az ezenei: a verssor álomszerű hangulata abból ered, hogy csupa hosszú szótag következik egymás után.

Vagy pl. Kosztolányi: "Lelkem mélyén rossz malom zakatol: az unalom" itt a monotónia, amiről a vers beszél, megjelenik hangilag is, hiszen csupa rövid szótag követi egymást.

Vagy amikor József Attila ezt írja: "s hol zápfog rág: a város érdes része", itt a rengeteg egymást követő felpattanó zárhang (d, g, r) disszonáns hatást kelt, és ez illusztrálja a szóban forgó városrész hangulatát.

Vagy itt van Kosztolányi virtuóz rímelése:

"Annál , mi van a semmi ősebb,
még énnekem mis ismerősebb,
rossz sem lehet, mivel erősebb
és tartósabb is, mint az élet,
mely vérrel ázott és merő seb."

Erősebb - merő seb: ez igazán virtuóz rím, de nem érezzük keresettnek vagy erőltetettnek.

Ha te érzékelsz valami hasonló zeneiséget Radnótinál, akkor mutasd be légyszi.

darvenko 2014.05.12. 23:53:25

Nem arról szerettelek volna meggyőzni, hogy Radnóti jó költő, csak arra próbáltam rávilágítani, hogy a te érvelésed igencsak kevés ahhoz, hogy igazolja, Radnóti valóban rossz költő.
Kedves tőled, hogy megmagyarázod, mi is az a zeneiség.
Amikor a W. S. azt írja "Éj-mélyből fölzengő
-- Csing-ling-ling -- száncsengő." valóban zenél, hiszen versel. Ennek a sornak az álomszerű hangulata alapvetően nem abból ered, hogy csupa hosszú szótag következik egymás után. Fontos az is, hogy a hosszú szótagokat nem spondeusok rendezik verslábba, hanem molossusok. Fontos - zeneileg -, hogy ezt a tényt apró akcentokkal is erősíti: nem azt mondja, felzengő, bár a súly itt is az első tagon lenne, hanem, hogy fölzengő, ahol ez a súly leheletnyit erősebb. Nem azt, mondja, hogy teszem azt csing-csing-csing, hanem hogy csing-ling-ling, szintén kiemelve a természetes súlyt. És ez csak egy versből kiemelt sor ritmusa. Ennél a zeneiség sokkal több. (és kár is magyarázni, egy jó előadásban minden benne van)

A vers eredendően határterülete a zenének és az irodalomnak, így nehéz vitatni bármely vers zeneiségének a tényét anélkül, hogy a vers versségét vonnánk kétségbe.

Kosztolányi rímei igen jellegzetesek bár, hiszen fordításairól két sor után már a süket is hallja, hogy ő fordította, nem virtuózak. (a virtuozitás hiánya itt ki is domborodik, Kosztolányi, amikor fordít, nem akarja megőrizni az eredeti hangzást, ő a saját hangzásvilágán át szűri a verset) Kosztolányi összes rímében benne van a zsengéi esetlensége - ettől nagyon lehet szeretni, de virtuóznak mondani ezért esetlenség. Ami viruóz lehet, hogy a rímek gondolatilag nagyon passzolnak. (a zene sánta - nála mindig azzá lesz a csattanóra-, diszzonáns, hogy kimutassa a gondolati bravúrt. Ősebb- ismerősebb: az adott helyzetben sima rím, ahogy az asszociációban is erősíteni hivatottak egymást; erősebb-merő seb: disszonáns, hangzásra vicces, hogy felhívja a feszülő botrányos schopenhaueri ellentétet a lét és a nemlét között.)
Radnóti viruozitása a fordításaiban úgy nyilvánul meg, hogy fesztelenül veszi fel az autentikus mértéket.

Édesanyám! nem perdül a rokka, olyan
szakadós ma a szál, -
vágy nehezül rám;
mert a sudár szép Aphrodité letepert!
szerető, szerető
kell ma nekem már!

Nincs rajta mit elemezni, a ritmusváltások teljesen adekvátak. Szerintem zeneileg e z virtuóz.

Koós István 2014.05.13. 10:02:10

@darvenko:

"Nem arról szerettelek volna meggyőzni, hogy Radnóti jó költő, csak arra próbáltam rávilágítani, hogy a te érvelésed igencsak kevés ahhoz, hogy igazolja, Radnóti valóban rossz költő."

Nekem voltak, állításaim, amit alátámasztottam példákkal.
1. Radnóti tartalmilag közhelyes, édeskés, slágeres
2. Nem használja a nyelv speciális lehetőségeit, anyagát, teljesen prózai
3. Tele van képzavarral, ügyetlenséggel
Szerintem ez elég ahhoz, hogy rossz költőnek nevezzük.

A Weöres-verssort jó aprólékosan elemezted ebből a szempontból, a molossust nem is nagyon ismerem, most tanultam valamit.

Valami ilyesmit kellett volna megtenni a Radnóti-szöveggel is, nem igaz, hogy nincs rajta mit elemezni. Lehet, hogy szerinted ez virtuóz, de itt ki kellene fejteni, hogy miért gondolod ezt. Ráadásul ez fordítás is, ahol az eredetit is ismerni kellene, itt te a művekről áttértél a fordításra, de nekem nem ez volt a témám.

Radnóti idézett rímei virtuózak, az "erősebb - merő seb" három szótagos tiszta rím, amit azért nem olyan egyszerű megcsinálni. Gondolom, az "r" hang miatt érzed disszonánsnak, csakhogy disszonancia egyrészt nem zárja ki a virtuozitást, másrészt ha sebről, azaz fájdalomról van szó, akkor a hangtani disszonancia indokolt is, ez pedig megintcsak engem igazol.

De idézek az adott versből egy másik szakaszt, ha neked ez nem meggyőző

"Ha félsz, a másvilágba írj át,
Verd a halottak néma sírját,
Tudd meg konok nyugalmuk írját,
De nem felelnek, úgy felelnek,
Bírjuk mi is, ha ők kibírják."

Itt van egy bokorrím, mi két szótagos tiszta rímekből áll, csak a legutolsó válaszrím utolsó hangja "k" a "t" helyett, de az "rj" itt is szépen megvan. Nem ragrímekről van szó, hanem különböző szófajú szavak rímelnek egymásra. Egyedül a "nem felelnek" sor nem rímel, vagyis ahogy a halottak nem felelnek, úgy ez a sor sem felel a rímekre, vaksor. Ez egy virtuóz vers.

Ha tudsz Radnótitól hasonlót, mutasd meg.

darvenko 2014.05.13. 15:59:11

Legalább két okból értelmetlen az eddigi társalgásunk: egyrészt számodra kevesebb is elég, hogy valakit rossz költőnek nevezz, másrészt a zenei kultúránk nyilvánvalóan különbözik.

De vegyük számba az állításaid:

1. Radnóti tartalmilag sekély.
Ezt példákkal alá is támasztod. Nagyszerű: én azt mondom, minden prím páratlan, és példákkal alá is támasztom: 3, 5, 7, 11. Meggyőztelek?

2.Nem használja a nyelv speciális lehetőségeit.
Ez önmagában abszurd, hiszen minden konkrét mondat a nyelv egy speciális lehetősége. Talán arra gondolsz, hogy nem elég artisztikus. A helyzet az, hogy ez nem igaz, csak éppen másfajta speciális lehetőségeket használ, mint amiket te érzékelsz. (a zenei érzéketlenséged minden olyan mondatból süt, amikor zenéről beszélsz. ez nem baj, ezzel nem bántani akarlak, csak egyszerűen így van. Te a zenei esztétikumot racionálisan megfoghatónak hiszed. Igaz az, hogy az, aki zenél, nagyon sok mindent ésszerűen megfontol, és nagyon sok mindenhez tudatosan alkalmazkodik, ezt egy racionális elemzés során fel lehet fejteni, de van egy pont, ahonnan nincs sok értelme a tudatos elemzésnek)

3. Tele van képzavarral, ügyetlenséggel.
Valóban, Radnótinál sok a képzavar, sőt sok rossz verse van. Ezt egy percig nem cáfoltam. Más kérdés, hogy te ragyogó, és pontos hasonlatra is rásütötted a képzavar bélyeget. Csak saccra, egy ilyen rövid írás szerint a megbízhatóságod nem jobb 85%-nál e téren.

Nekem egy állításom volt Radnótira vonatkozóan, jelesül is, hogy a legjobbfülű költők egyike. Ebben a kérdésben igenis relevánsak a versfordításai. De arról, hogy Radnóti jófülű költő nem akarlak meggyőzni - nem is tudnálak, számodra ez metafizika marad, egyszerűen kikívánkozott belőlem ez a megállapítás. Ha csak olyan füle volna, mint József Attilának, vagy Kosztolányinak, akik véleményem szerint nem a legjobbfülű költők, sem lenne feltétlenül rossz költő.

Az én fő tézisem, ami mellett továbbra is kitartok, rólad szól. Az amit írtál, harmatzsenge ahhoz, hogy meggyőzzön valakit arról, hogy Radnóti rossz költő. Arra jó, hogy megmutassa, bizony vannak rossz versei.

Nem szorosan kapcsolódik tehát ide a virtuózitásról folytatott eszmecserénk, de ahhoz még hozzáfűzöm, hogy a virtuozitás alatt is kissé mást értünk. Számomra a virtuozitás nem pusztán egy nehéz technikai probléma megoldása - te így tűnsz látni, amikor mondod, hogy hexametert csinálni mennyire könnyű, és milyen nehéz három szótagos tiszta rímet csinálni -, hanem egy -akármilyen - technikai probléma végletekig sima megoldása. Egy hexameter viruóz, ha nem akkor is hexameter marad, ha nem skandálom. A rím puszta ténye önmagában nem viruóz, mégha nehéz is. Kosztolányinál a rím többé-kevésbé mindig lehelletnyit túlhangsúlyos, ha nem izzadságszagú, sosem sima. Akkor is így látom, ha idecitálod az Ének a semmiről összes versszakát. Az erősebb - merő seb rímet nem az r hang miatt érzem disszonánsnak, hanem, mert a fülem úgy érzi, a >>sebb<< nem tiszta rím a >>seb<<-re.

Koós István 2014.05.14. 08:03:32

@darvenko:

"egyrészt számodra kevesebb is elég, hogy valakit rossz költőnek nevezz" (...)

Miért, ki neveztem még rossz költőnek????

"Az én fő tézisem, ami mellett továbbra is kitartok, rólad szól. Az amit írtál, harmatzsenge ahhoz, hogy meggyőzzön valakit arról, hogy Radnóti rossz költő. Arra jó, hogy megmutassa, bizony vannak rossz versei.

"1. Radnóti tartalmilag sekély.
Ezt példákkal alá is támasztod. Nagyszerű: én azt mondom, minden prím páratlan, és példákkal alá is támasztom: 3, 5, 7, 11. Meggyőztelek?"

Volt egy gondolatom arról, hogy miért rossz ez a költészet alátámasztottam példákkal, amik ezt igazolják. Erre lehet azt mondani, hogy ez nem az összes költeményre vonatkozik, de

1. A példák igazolják, hogy ezek a problémák jelen vannak, és jellemzőek
2. Megtehetném, hogy ötször vagy tízszer ennyi példát hozok, bemutatva, hogy ezek a jellemzők az ÖSSZES költeményben jelen vannak, de akkor soha nem lenne vége a cikiknek, és így nem is olvasná el senki
3. Ha te úgy gondolod, hogy nincs igazam, akkor igenis neked kell példát hozni az ellenkezőjére

"2.Nem használja a nyelv speciális lehetőségeit.
Ez önmagában abszurd, hiszen minden konkrét mondat a nyelv egy speciális lehetősége. Talán arra gondolsz, hogy nem elég artisztikus."

Nem fogalmaztam pontosan, de a kontextusból szerintem érthető volt, mire gondolok. Arra utaltam, hogy a nyelv speciális POÉTIKAI lehetőségeit nem használja, ami megkülönbözteti a költői nyelvet a hétköznapi nyelvtől. Ezt be is mutattam a József Attila-verssoron keresztül.

"(a zenei érzéketlenséged minden olyan mondatból süt, amikor zenéről beszélsz. ez nem baj, ezzel nem bántani akarlak, csak egyszerűen így van. Te a zenei esztétikumot racionálisan megfoghatónak hiszed."

Figyelj, én elfogadom, hogy más értelemben vett zeneiségről van szó, és nyitott vagyok, hogy megértsem, mire gondolsz. De ez csak akkor fog menni, ha kifejted, mire gondolsz, ennek hiányában nehéz kommunikálni. Az esztétikáról igenis lehet értelmesen beszélni. A zenéről is lehet beszélni, és a zene is leírható pl. számokkal.

Itt van pl. Arany Walesi bárdok-ja, ahol a zeneiség igenis abból származik, hogy egyszerre jambikus és ütemhangsúlyos, vagyis szimultán verselésű, ez bináris kódokkal leírható.

"a virtuozitás alatt is kissé mást értünk. Számomra a virtuozitás nem pusztán egy nehéz technikai probléma megoldása"Ű

Ha tetszik, ha nem a virtuozitás nem más, mint egy feladat tökéletes megoldása. Sok esetben nem is szellemi, hanem fizikai jellegű, pl. amikor egy zenész megfelelő módon, gyorsan manuálisan ügyesen fog le hangokat a hangszerén.

"A rím puszta ténye önmagában nem viruóz, mégha nehéz is"

A rím egy példa a virtuozitásra, arra, hogy a költő hogyan kezeli a költészet anyagát, a nyelvet. Ez az, amire Radnóti nem képes.

Koós István 2014.05.14. 09:47:11

@darvenko:

A zeneiség eszközei a hangzás: a rím és a hangok hangulati/kifejező ereje, valamint a ritmus, tehát a metrum és a hangsúly.

Tágabb értelemben ehhez hozzá lehet még venni a mondatok modalitását, illetve a gondolatritmust. Arany pl. érdekes ez utóbbival kezdi a verstani áttekintését, és utána folytatja a metrummal.

Ha bármilyen szakirodalmi művet megnézel a költészet zeneiségével kapcsolatban, ezekről beszélnek, és nem másról.

Te ezzel szemben ezt elutasítottad, mondván, hogy nem ez a zeneiség, de nem tudtál semmit mondani arról, hogy mi az. Ez így egy kissé aszimmetrikus, nem?

darvenko 2014.05.15. 00:59:28

Elnézést, egy implicit névmás félreérthetővé tette a szavam. Számodra kevesebb is elég, hogy valakit rossz költőnek nevezz, mint számomra. Értem ezalatt, hogy nekem egyetlen vers is elég ahhoz, hogy valakit jó költőnek nevezzek. Nem hiszem, hogy ezen a téren vak tyúk is talál szemet.

Továbbra is fenntartom, hogy én nem arról beszélek, hogy Radnóti jó költő-e, sőt indifferens, mit gondolok erről. Mellesleg megjegyeztem, hogy a legjobbfülűnek tartom.

Viszont, kérlek tisztelettel, olyasmit nem állítottam, hogy a hangzás hangulati/kifejezőereje és a ritmus, ami szerinted mindössze a metrumot és a hangsúlyt jelentené, ne lennének a zeneiség eszközei, sőt, azt se mondom, hogy ezekhez ne lehetne tudatosan nyúlni - ha az ember alkot, kénytelen is, de az ízlés egy ponton túl nem tudatos, az alkotásban mindig jelen van az ösztön, a műélvezetben szintén, sőt, ha valamit csak tudom, hogy élveznem kéne, azt nem műélvezetnek, hanem sznobizmusnak hívják. Arról van szó, hogy elég pontosan kivehető a szavaidból, hogy a hangzásra nem vagy eléggé érzékeny. Ne haragudj, ezt nem fogom neked elmagyarázni.

A virtuozitással kapcsolatban pedig ferdítesz, én magam írtam, hogy
"...[a virtuozitás] egy - akármilyen - technikai probléma végletekig sima megoldása."
Ez éppenséggel nincs távol, ha tetszik, ha nem, seggfej - ha már goromba vagy, légy az -, attól, amit te mondasz. És igen, azt gondolom, hogy Kosztolányi >>tiszta<< rímei nem tökéletes megoldásai a feladatnak.

Radnóti Miklós nem azokat a P O É T I K A I eszközöket használja, mint J. A., vagy K. D. .

Ez butaság:
"Itt van pl. Arany Walesi bárdok-ja, ahol a zeneiség igenis abból származik, hogy egyszerre jambikus és ütemhangsúlyos, vagyis szimultán verselésű, ez bináris kódokkal leírható."
A vers maga ugye, a papíron diszkrét információ, bináris, ternáris, oktális, decimális kódokkal leírható. Viccet félretéve, a zeneiség egy fenomén, egyszerűen van, ha van, a verstani modellek, amik a fizikai modellekhez hasonlóan nem tarthatnak igényt a kizárólagosságra, megmagyarázhatják, tőlem aztán kvaterniókkal is.

Koós István 2014.05.15. 08:22:33

@darvenko:

"Értem ezalatt, hogy nekem egyetlen vers is elég ahhoz, hogy valakit jó költőnek nevezzek."

Ebben az esetben meg kellene mondani, konkrétan melyik versre gondolsz. Ha egy költőnek van egy-két jó verse, az mindenesetre figyelemre méltóvá teszi, de Radnótinak nincs. Akkor tudnánk érdemi vitát folytatni, ha megmondanád, melyik ez a jó vers.

A zeneiséggel kapcsolatban még annyit, hogy én mondtam néhány példát, hogy mi az, amit én zeneinek érzékelek, ahol a zeneiség nagy szerepet játszik. Te azt mondod, Radnóti a legjobb fülű költő, de nem derül ki, mire gondolsz. Meg kellene mutatni egy példán, hogyan nyilvánul ez meg, hogyan érzékelhető ez.

Mellesleg nem tudom, hol voltam én goromba.

szemet 2014.11.21. 14:45:29

Kissé megkésve, a zeneiséges vitához.

Szerintem ha próbálunk valamiféle empirikus megfigyelésre támaszkodni, és megnézni hogy a zenészek hogy, és mennyire nyúlnak a versekhez:

akkor szerintem Weöres Sándor toronymagasan lenyomhatatlan (főleg ha az időfaktort is figyelembe vesszük, mert ugyebár mondjuk Petőfi itt nyilván előnnyel indul)

És nem csak az egyszerű ritmusképletű (tingli-tangli / gyerek) versek esetét tekintve, amikre a Kalákának, Sebőnek meg még kitudja kinek egész Weöres albumjai vannak.

Hanem a komplexebb összetettebb verseket nézve is.

Kb. nincs olyan magyar kórusszerző Weöres óta aki nem zenésített volna meg több verset is tőle:

Kodály, Ligeti, Bárdos, Petrovics, Ránki, Halmos László, Karai József, Orbán György, Tóth Péter, Kocsár (na ő mondjuk talán még Radnótit is...) stb...

A kérdés az inkább hogy ki nem?

Vagy van-e olyan aki CSAK egy verset zenésített meg? ;)

És bár ez lehet egy kis részben Kodály divat teremtő hatása (mondjuk mint ahogy népdalfeldolgozást is írt minden magyar zeneszerző őt követve), de azért ez az erre megfelelő, és a zeneszerzőket motiváló alapanyag híján önmagában még nem lenne elég...

Koós István 2014.11.28. 21:16:09

@szemet:

Mindebben igazad van, Weöres verseinek zeneiségében egyetérthetünk. Darvenkoval az volt a probléma, hogy azt mondta, Radnóti verseinek különleges a zeneisége, de nemigen mondta meg, mit ért zeneiségen.

Suvahe · http://suvahe.blog.hu/ 2015.08.01. 12:13:10

Egy helyesírási kérdésre kerestem a választ és Google dobta ezt az oldalt is, így estem be ide, de nagyon nem kellett volna, a jelenlegi állapotomban nagyon nem kellett volna mert borzasztóan dühös lettem a címre, a leírtakra, a mindenre és legfőképpen arra, hogy a könyvesboltban ahonnan nemrég értem haza, miért könyveket árulnak drogok helyett.

Koós István 2015.08.01. 13:06:42

@Suvahe:

Sajnos ettől a kommenttől nemigen lettem okosabb, nem sok konkrétum van benne.

Annak viszont örülök, hogy a Google kirakja az írásomat.

Megjegyzés: mindenki felháborodik azon, hogy Radnótit rossz költőnek nevezem, de ennek ellenére nem tudnak semmilyen érvet felhozni a védelmére.

Suvahe · http://suvahe.blog.hu/ 2015.08.01. 20:47:02

@Koós István: "most fölfújom a mellem és kiengedem a hangom
zengjen
sokszor megtettem eddig is már..."

és amúgy

"Te csak köszöntsd!szétnyitott tenyérrel

köszöntsd a napot, mert most még
feléfordulva állunk és lelkes
földeken, csillanó földeken csörren
ütődő szárba szökkenve a búza!"

Radnóti szavaival mondtam el, de nem vagyok biztos benne hogy érted amire a költő ill. amire én ezzel gondolok, mert neked a könyvben lásd van, nekem pedig elesdé.

Koós István 2015.08.02. 08:40:00

@Suvahe:

"neked a könyvben lásd van, nekem pedig elesdé."

Ezt a mondatot, bevallom, nem tudom értelmezni, persze megpróbálhatom.

A cikk arról szól, hogy szerintem miért nem jó költő Radnóti. Elmondom, hogy mi az, amit rossznak tartok, és ezt érzékeltetem, bizonyítom példákkal. Ezzel lehet vitatkozni, és érdekelnének is másféle vélemények, de egy ilyen vitának akkor lenne értelme, ha elmondanád, hogy neked mi tetszik a költőben. Pl. azért szereted Radnótit, mert nagyon jó rímeket alkot, eredetiek a költői képei, és erre hozol példákat. Akkor meg lehet beszélni, hogy valóban jók-e a rímek, vagy valóban eredetiek-e a képek.

Hogy a könyvben neked elesdé van, az talán arra utal (feltételezem), hogy te nem akarod elemezni a műveket, csak élvezni, és érzelmileg valamifajta eksztatikus állapotba kerülni tőlük.

Van egy ilyen elképzelés az irodalomról, és ez nagyon elterjedt nézet is. Nem szabad elemezni a verseket, mert az megöli a művészetet, hanem csak élvezni szabad, a művészetet csak eksztatikusan lehet megérteni. Az általam nagyon nem kedvelt Holt költők társasága c. film tanára is ezt a nézetet terjeszti.

De ez nem igaz. Az irodalom gyönyörködtet, de tanít is valamire. Egy jó elemzés igenis megmutat valamit a versből. Amikor pl. Horváth János tanulmányt olvastam Adyról, amiben leírja, miért érdekes és jellegzetes Ady képalkotása, akkor úgy érzem, megértek valamit Adyról, többet tudok róla, és amiatt jobban élvezem a verseit.

azolvasaskalandja.blog.hu/2014/11/05/horvath_janos_ady_endrerol

Suvahe · http://suvahe.blog.hu/ 2015.08.02. 18:04:07

@Koós István: Úgy vélem, azaz az én személyes véleményem szerint jó hatással lenne rád, ha egy 20 éves Fanni felolvasná neked Radnóti összes versét, lassan, félhomályban, a szoba túlsó oldalán. Nem szólhatsz közbe és mozdulatlanul kell ülnöd. És miután felolvasta, kisétál az ajtón és neked még harminc percig kell ott ülnöd csendben, mozdulatlanul. Ez egy tökéletes verselemzés lenne számodra.

Koós István 2015.08.02. 18:55:43

@Suvahe:

Sajnos nem látom az összefüggést a felolvasó személye és a felolvasott vers esztétikai színvonala között.

Megjegyzem, egyébként sem szeretem a felolvasott, előadott verseket.

Ancilla 2015.09.08. 09:39:28

@Koós István: Önnel vitatkozni sem érdemes. Azt kéri számon Radnótin, hogy nem olyan költő, mint pl. Ady vagy József Attila, hogy nem olyan témákról ír, amiről Ön szerint kellene, s hogy nem olyan költői eszközöket használ, mint amilyeneket Ön szerint egy jó költőnek kellene használni. Kicsoda Ön, hogy eldöntse ki a jó költő, de főleg: ki rossz költő?

Tudja mi az, ami számomra leghitelesebben bizonyítja, hogy Radnóti jó költő volt? A tanítványaim. Akiket nagyon mélyen megérinti Radnóti költészete. Akik Önnel ellentétben csodálatosan szépnek, zeneileg tökéletesnek találják például ezt a sorát:
"Alkonyi lepke lebeg már s pergeti szárnya ezüstjét."

Azért nem érdemes Önnel vitatkozni, mert egyrészt a saját véleményét a jó és a rossz versről etalonnak tekinti, másrészt - véleményem szerint - Önben egy mély emberi ellenszenv munkál Radnóti iránt.

Ancilla 2015.09.08. 10:23:57

Jav.:
...hogy eldöntse, ki a jó költő.
Akiket nagyon mélyen megérint...

Koós István 2015.09.22. 12:57:55

@Ancilla:

"Azt kéri számon Radnótin, hogy nem olyan költő, mint pl. Ady vagy József Attila, hogy nem olyan témákról ír, amiről Ön szerint kellene, s hogy nem olyan költői eszközöket használ, mint amilyeneket Ön szerint egy jó költőnek kellene használni."

Nem igaz, nem ezt kértem számon. Az volt a kifogásom, hogy Radnóti költeményei lénygében lapos prózai szövegek, amik semmit nem használnak a nyelvnek az ún. poétikai funkciójából. JA meg Ady csupán egy-egy példa volt arra, hogy ez mit jelent.

"Kicsoda Ön, hogy eldöntse ki a jó költő, de főleg: ki rossz költő?"

Egy vitában soha nem a vitatkozó felek személye a kérdéses, hanem az érveiknek a meggyőző ereje. Én leírtam a posztban az érveimet. A saját személyemet nem vittem bele a szövegbe, és nem tekintélyalapon érveltem.

"Tudja mi az, ami számomra leghitelesebben bizonyítja, hogy Radnóti jó költő volt? A tanítványaim. Akiket nagyon mélyen megérinti Radnóti költészete."

De egy vitában ez nem érv. Azt végülis nem várhatja el tőlem, hogy azért találjam esztétikailag értékesnek Radnótit, mert tetszik az Ön tanítványinak, akiket én egyrészt nem ismerek, másrészt nem tartom relevánsnak a véleményüket, harmadrészt az egyébként sem érv valami mellett, hogy valakinek tetszik. Kovács Ákos dalszövegeit is sok embernek szereti, de attól azok még nem tekinthetők színvonalas művészi alkotásoknak. A kérdés az, hogy magukban a Radnóti-szövegekben mi az a jellemző, ami értékessé tenné azokat.

"Alkonyi lepke lebeg már s pergeti szárnya ezüstjét."

Ez a sor valóban nem rossz önmagában, de ez csak egy sor. Ráadásul inkább a nyugatos költők első nemzedéke által létrehozott szecessziós-impresszinoszta hagyomány egyfajta utánérzésének tűnik.

A kérdés az lenne, hogy mi különbözteti meg Radnóti verseit egy átlagos slágerszövegtől, mert szerintem hasonló a szint.

Koós István 2015.09.26. 10:42:44

@Ancilla:

Még valami:

"Kicsoda Ön, hogy eldöntse ki a jó költő, de főleg: ki rossz költő?"

1. Gondolkodó ember vagyok.

2. És Ön ki, hogy elvitassa a jogomat, hogy eldöntsem, kit tartok jónak és rossznak?

Ancilla 2015.09.27. 00:51:48

Én úgy gondolom, hogy nekünk, olvasóknak ahhoz van jogunk, hogy eldöntsük: kinek a költészete TETSZIK és kié nem. NEKÜNK.

Az,hogy Radnóti Miklós vagy bárki más rossz vagy jó költő-e nem egyetlen ember véleménye, ízlése alapján dől el.

Márpedig az írása címének megfogalmazása általánosít: "Egy rossz költő versei"

Majd a második mondata ezt tovább erősíti:
"Radnóti jellegzetesen rossz költő,... "
(Nincs benne, hogy "szerintem", "véleményem szerint".)

Igaz, megpróbálja igazolni ezt a kijelentést, de számomra nem meggyőzőek az érvei.
Pl.: "Ha valaki vallomásos jellegű élménylírát akar alkotni, ahhoz szükség lenne élményekre is, illetve különleges karakterű vagy intenzitású érzelmekre, ahogy pl. Adynál láttuk."

Miből gondolja, mivel bizonyítja, hogy Radnóti nem élte meg azokat az élményeket, melyekről írt??? Én meg éppen azt gondolom, hogy Radnóti személyes életében olyan különlegesen tragikus élmények, események voltak, melyeket pl. Ady nem élt meg. (Szerencsére.)

Egy dolgot még megjegyeznék. Ön, aki olyan precízen reagál a hozzászólások minden gondolatára, az én hozzászólásom utolsó gondolatát szó nélkül hagyta. Tehát ezt nem cáfolja: "...- véleményem szerint - Önben egy mély emberi ellenszenv munkál Radnóti iránt."

Ancilla 2015.09.27. 00:55:36

@Koós István: A fenti kommentem természetesen az Ön hozzászólására adott válasz. Csak elfelejtettem rákattintani a "Válasz erre" kifejezésre.

Koós István 2015.09.27. 18:57:09

@Ancilla:

"Nincs benne, hogy "szerintem", "véleményem szerint".

Miért lenne? Én elmondtam az érveimet, amelyek szerintem amellett szólnak, hogy Radnóti nem jó költő. Miért mondanám, hogy ez "csak" az én véleményem? Ki más véleményét írnám le? És miért mentegetőznék, hogy van véleményem? Bocsánatot kellene kérnem, vagy magammal vitatkoznom?

"Miből gondolja, mivel bizonyítja, hogy Radnóti nem élte meg azokat az élményeket, melyekről írt??? Én meg éppen azt gondolom, hogy Radnóti személyes életében olyan különlegesen tragikus élmények, események voltak, melyeket pl. Ady nem élt meg."

Lehet, hogy itt egy kicsit világosabban kellett volna fogalmaznom.

Nem azt mondom, hogy Radnótinak nem voltak élményei, inkább arra gondolok, hogy ezeket nem sikerült úgy verssé formálnia, hogy az meggyőző legyen, és indokolja a vers megírását.

Az élménylíra a romantikára volt jellemző, és az a lényege, hogy az élmény valami olyan kivételesen intenzív lelki tartalom, ami mintegy "kikényszeríti" a versben való elmondást. Adynál pl., aki ebből a szempontból inkább romantikus, mint modern, úgy érezzük, hogy a Lédával való szerelme, illetve párizsi utazásai a valami egészen különleges, szinte mitikus események, amik magukkal ragadnak minket is. Ady ezt el tudja hitetni.

Ezzel szemben Radnótinál egy totál hétköznapi ember beszél a házasságáról. Nem tud meggyőzni arról, hogy ez a téma érdekes, hogy különleges, hogy érdemes erről beszélni. Ahogy pl. amikor felidézi a halott anyját, valójában nem tud mit mondani róla, amikor apja szelleméről beszél, akkor sincs semmiféle intenzív, megragadható belső tartalom.

"...- véleményem szerint - Önben egy mély emberi ellenszenv munkál Radnóti iránt."

Nem, inkább a közhelyesség iránt van ellenérzésem, amit Radnótiban érzek. Magával Radnótival szemben nincs ilyen olyan ellenszenvem, ami megelőzné a költészetéről való véleményalkotásomat, legalábbis nem tudok felidézni, azonosítani magamban ilyesfajta előzetes attitűdöt. Sőt, mint embert nagyon sajnálom, hogy fiatalon kellett meghalnia, ahogy pl. Szerb Antalnak is.

Ancilla 2015.09.27. 23:58:04

@Koós István: Érdekes, hogy mennyire másként gondolom, mit érdemes versbe foglalni, milyen téma érdekes.

Engem Ady Léda-versei sokkal kevésbé szólítanak (szólítottak) meg, mint Radnótinak a "hétköznapi" szerelmet megéneklő költeményei. Talán azért, mert a legtöbb ember inkább hétköznapi, és hétköznapi módon éli meg ezt az érzést is. A mindennapokban (még a szerelem kezdetén is) nem héja-nászokat élünk meg, nem fekete párok vagyunk, nem ezt a végletes ambivalenciát éljük át, amit Ady - véleményem szerint - kissé felnagyítva, önmaga különlegességében tetszelegve ("Szeretem fölséges/ Voltomat e nászban")valóban zseniálisan jelenít meg. Esztétikai élményt nyújt, de nem szólít meg. Márpedig számomra a művészet értékét az adja meg, hogy mennyire képes érzelmileg, erkölcsileg megérinteni, hatni rám, mennyire tudok azonosulni vele. Radnóti a hétköznapit, a bensőséges, nem különleges, nem szenvedélyes, ennek ellenére vagy éppen ezért nagyobb biztonságot nyújtó házastársi szerelmet emelte költészetté (ahogyan Petőfi vagy Tóth Árpád is).

Úgy gondolom, én mást várok a költészettől, mint Ön.

Ha választanom kellene három magyar költőt, hogy kiket vinnék magammal egy lakatlan szigetre, Ady nem lenne köztük. De egészen biztos, hogy köztük lenne Arany János és József Attila. És egy kis gondolkodás után Radnóti Miklós.
süti beállítások módosítása